Die Sexy Braut Jesu ... Warum sollten wir uns an ihr orientieren?

00:00:00: Was glaubst du denn?

00:00:01: Wir sind's wieder und wir sind...

00:00:03: Jutta Leonhardt, Theologin.

00:00:05: Und Katrin Wolf, Künstlerin und Journalistin.

00:00:07: Wir sind auf der Suche nach Antworten von Fragen von heute in heiligen Texten.

00:00:12: Und wir suchen aber nicht nur Antworten, Jutta!

00:00:14: Wir suchen ja auch eigentlich gerne Vorbilder an denen wir uns orientieren können.

00:00:18: Wir haben schon über viele große Persönlichkeiten in der Bibel gesprochen.

00:00:22: Ich hätte aber natürlich da gerne so ein bisschen einen Blick auf die starken Frauen... ...und eine davon ist Maria von Magdala.

00:00:29: Dieser Name taucht immer wieder auf Aber warum eigentlich, also die heißt auch Maria wie die Mutter von Jesus und ist aber nicht dieselbe glaube ich.

00:00:38: Wieso heißen sie alle Maria?

00:00:39: Und das kriegt man ja voll durcheinander!

00:00:41: Ja Maria ist in der Zeit ein ganz weit verbreiteter Name jüdischer Name.

00:00:46: eigentlich heißt es Miriam und es ist deshalb ein weitverbreitter Name weil die Schwester von Mose und Aron Miriam hieß.

00:00:55: Und wenn Miriam erinnert dann an die große Befreiung aus der Sklaverei in Ägypten.

00:01:00: Deswegen heißen viele Mädchen Maria um.

00:01:02: diese Befreiungen, also Maria ist eine lateinische Name, die lateinischen Übersetzung von Miriam und deshalb mit dem Namen erinnerte man eben an die großen Befreiungs-Tatgottes am Volk Israel nicht als heißen auch Fehler Jakobus, wie einer der Stammpfäder.

00:01:18: Es heißen auch viele Josef und so weiter.

00:01:20: Also es gibt bestimmte Namen mit denen man bestimmte Dinge veröffentelt.

00:01:24: Das ist ja wie heute

00:01:25: ne?

00:01:26: Ja ich behalte auch.

00:01:27: Genau!

00:01:27: Es gibt Friedriche

00:01:28: und jetzt im Moment sind altmodische Namen wieder modern weil man an irgendein Uroper erinnern will oder sowas.

00:01:34: Genau.

00:01:34: aber kommen wir mal zu Maria von Magdala.

00:01:36: warum ist die denn eigentlich?

00:01:38: also zum Beispiel mir ja präsent ohne dass sich jetzt wirklich genau wüsste warum?

00:01:43: was hat sie denn gemacht?

00:01:45: wer war die?

00:01:46: Ja, also ich werde gleich erzählen was wer sie war aber zunächst vielleicht mal zu rückschauen.

00:01:55: Was ist aus ihr gemacht worden?

00:01:56: Also es gibt viele Fantasien um Sie.

00:02:00: da ist sie eine sexy Braut Jesu.

00:02:03: im Da Vinci Code zum Beispiel ist sie seine geliebte.

00:02:06: Genau genau das kriegt

00:02:08: sogar ein Kind von ihm und sowas.

00:02:11: Sie schmachtet.

00:02:12: in der Kunst vor allem in einer Behockzeit wird sie dargestellt dass sie einen ganz tiefen Ausschnitt hat und sehr sexy rüberkommt.

00:02:21: Und Jesus nur anschmachtet, das hat mit einer Verwechslung im Lukas Evangelium zu tun in Lukas VIII auch wie der Verwechseln mit den vielen Mariennamen.

00:02:32: Der Lukas fällt auch darauf rein und sagt aus Ehe wären Sieben Dämonen ausgefahren.

00:02:37: also so eine Verwexung mit einer anderen Frau die geheilt wird.

00:02:41: Und das hat dann die Fantasie beflügelt, vor allen Dingen die erotische Fantasies.

00:02:46: Sie ist reduziert worden auch im Jesus Christ.

00:02:48: Superstar ist sie.

00:02:49: Singt sie das

00:02:50: Kultulidia?

00:02:51: Das Musical I don't know how to love him!

00:02:53: Also sie ist die Braut Jesu, die Sexualpartnerin Jesu und die Geliebte... Ach du meinst

00:03:00: du das hat man schon so ein bisschen als Bild irgendwie darauf reduziert dass man gesagt hat irgendwie okay sie war halt so eine Gespielerin und keine besonders Genau.

00:03:08: das hat damit zu tun dass wir natürlich die absen hat, ihre wirkliche Rolle zu reduzieren.

00:03:15: Noch eine Rolle, die es gibt in der Kirche.

00:03:18: Die Heime, in denen junge Mädchen, die unehelig schwanger geworden sind, betreut werden und doch ihr Kind zur Welt bringen.

00:03:26: Die heißen Magdalenen-Heime!

00:03:29: Also man hat ja richtig die Rolle als Sünderin... angetragen.

00:03:33: Und sie hat sich darauf reduziert.

00:03:35: mit dieser sexuellen Note und damit ist sie in der Westkirsche, also in der Kirche des Wessens ist sie völlig verkannt.

00:03:43: Das ist in der Ostkirche nicht geschehen?

00:03:45: Aber dann lass uns da bitte mal dieses Bild gerade rücken, wer Maria von Magdala denn wirklich war!

00:03:53: Also wir wollen nochmal festhalten die Evangelien beschreiben ja nicht einfach Historie, sondern Sie haben immer wenn Sie Namen nennen oder wenn Sie bestimmte Ereignisse beschreiben mit bestimmten Worten verbinden, haben Sie Erzählabsichten und tiefer Absicht.

00:04:10: von Maria, von Magdala weiß man historisch eigentlich nur.

00:04:13: Von ihrem Namen her.

00:04:15: sie wird immer ohne Verbindung zu einem Männernamen genannt.

00:04:18: Sie ist nie die Ehefrau oder die Schwester oder so eines anderen Mannes.

00:04:22: das spricht schon eine andere Sprache.

00:04:25: Das kommt selten vor und man weiß nur von ihr.

00:04:29: die Namensbezeichnung von Magdalha heißt.

00:04:32: also sie ist aus Magdalar.

00:04:34: Magdala ist auch ein zweiter Name für die Stadt Tarishea.

00:04:40: Aber das ist dann später als ihre Zeit, vierzig Jahre später wird Tarisshea zum Ort für den schlimmsten Seeschlacht der Römer und für den blutigsten Aufstand am Sägeneserrett.

00:04:51: Und da ist Taris shea... Wie römer die Juden niedermetzen?

00:04:54: Ja, die ausständischen Juden niedermetzen bis dass der Säge-Neserret rot war vom Blut.

00:04:58: also eine ganz schlimme Geschichte.

00:05:00: Also, wenn heute Juden-Fromme-Juden Magdala lesen, denken sie immer diese Schlacht mit.

00:05:06: Vor allen Dingen als das Evangelium niedergeschrieben wurde im Jahre septzig erinnert man sich an die schreckliche Begebenheit im Jahre achtundsechzig.

00:05:13: Aber als Maria von Magdalala lebt war dieses Schlacht noch nicht da wahr?

00:05:18: Das ist ihnen ganz einfach vor den Römern nur besetzt!

00:05:21: Gibt es schon diesen Namen um da eine Dramatik in dieser Person zu bringen?

00:05:26: Nicht eine Dramatic sondern... Im Leben Jesu, am Kreuz bei seiner Hinrichtung.

00:05:31: Bei der Grablegung und nachher bei der Auferstehung sind die Toten dieser Schlacht anwesend.

00:05:39: Ja?

00:05:39: Sie werden mit Jesus auch verbunden so wie das Markus Evangelium.

00:05:43: ja!

00:05:44: Das ganze Leiden des Volkes Israel durch die römische Besatzung immer mit dem Schicksal Jesu verknüpft und dafür steht Maria auch.

00:05:53: Also wenn eine solche Frau, die aus einer so schlimmen Stadt stammt an die man sich so schreckliche Dinge erinnern muss sie ist mit Jesus in nichts verbunden.

00:06:04: also Sie ist die treue Zeugen.

00:06:07: ich sage mal gerade was auffallend an ihr isst.

00:06:12: Es fällt auf jetzt jenseits von den dürren historischen Daten, die wir von ihr haben.

00:06:19: Sie wird in allen vier Evangelien also Markus als Erster, Matthäus und Lukas Parallel und Johannes.

00:06:28: In allen vier evangelien wird sie durchgängig – als Einzige!

00:06:33: Als Zeugen genannt für den Weg Jesu mit ihm gegangen, mit ihm die Kreuzigung erlebt gesehen, wo er ins Grab gelegt wurde und dann ist sie Zeugen der Auferstehung.

00:06:47: Also die zentralen Ereignisse Jesu isst sie die einzige Zeugin, die von allen vier Evangelisten mit dem gleichen Namen benannt wird.

00:06:57: Die Evangelisten haben... es gehen immer mehrere Frauen zum Grab.

00:07:00: Mehrere Frauen stehen!

00:07:02: Von Ferne und Sahn zu wie er gekommen sind andere Namen.

00:07:06: Da heißt mal eine Susanne.

00:07:07: natürlich kommen mindestens drei verschiedene Marien da noch einmal vor.

00:07:11: Verschiedene Listen haben die Evangelien, weil ja zunächst mal ... ... vierzig-fünfzig Jahre alles mündlich wiedergegeben wurde.

00:07:19: Da kommt mal vor, dass man eine Maria verwechselt oder einer sagt, war nicht die Susanne auch dabei?

00:07:25: Ich glaube, die war auch dabei!

00:07:26: Oder so was kommt ja vor bei der mündlichen Übertragung weitergab und dann gehen schon mal Namen verloren.

00:07:32: andere Namen kommen dazu aber Maria von Magdala ist von allen durchgängig genannt das heißt Sie ist für die ersten Zeugen, für die Zeugen der Evangelien.

00:07:45: Ist sie die einzige, die das garantiert als Zeugin?

00:07:50: Und damit isst ihre Rolle... ...für die messianischen, also für die Gemeinden und die Gruppen Jesu, viel zentraler als die Rolle des Petrus!

00:08:01: Viel zentrale als die Rolle Levi oder des Andreas.

00:08:04: Wo waren die denn alle?

00:08:06: Die sind alle abgehauen, als Jesus verhaftet wird, erzählt das Markus Evangelium Da flüchten sie alle aus Angst vor dieser römischen Kohorte, wird sogar erzählt einer flieht so dass der der Soldat noch nach seinem Gewand greift und er flieht nackt aus dem Gewand heraus.

00:08:23: So viel Angst hat er davor Als jünger Jesu mitverhaftet zu werden.

00:08:28: Das Interessante ist, aber diese Frauen werden die ganze Zeit im Evangelium nicht erwähnt.

00:08:33: Also sie laufen einfach sozusagen mit den Weg Jesu von Galilea nach Jerusalem bis zur Verhaftung und erst als der Jünger wächst in dem Bändlichen.

00:08:43: Ja?

00:08:44: Plötzlich!

00:08:45: Wenn die Frauen wichtig, sie treten sozusagen in diese Handlungslücke der Jünger.

00:08:51: Sie wiegen sozusagen ihre Feigheit auf, ihren Verrat an Jesus und da müssen die Evangelisten sie erwähnen.

00:09:01: Und plötzlich sagen sie... Es waren aber auch einige Frauen am Kreuz.

00:09:06: Sie waren Jesus von Galilea bisher her nachgefolgt, zack!

00:09:11: Und plötzlich wissen wir sie sind die ganze Zeit mitzudenken obwohl nicht direkt erwähnt.

00:09:16: Das ist typisch für patriarchale Texte.

00:09:18: Ja und wenn du jetzt eben sagst Maria vom Magdala taucht bei allen vier auf das ist ja eine unglaublich gewichtige Rolle.

00:09:28: gibt es denn von ihr Überlieferungen, Texte.

00:09:31: Also ... Hätte sie nicht einfach dadurch eine ganz andere Rolle in der ganzen Kirchengeschichte spielen müssen?

00:09:39: Ja natürlich!

00:09:40: Das ist ja das Problem.

00:09:42: Auf Maria von Magdala hätte man ein ganz anderes ... Ein Amt gründen müssen.

00:09:48: So was wie Papst.

00:09:52: Keine gute Idee, weil das Papst um ihn ohnehin nicht für eine gute Idee halt.

00:09:56: Das entwickelt sich auch sehr spät in der Kirschen-Geschicht aber egal!

00:10:00: Nein es hätte einen Zeugendenamt im Namen der Maria von Magdala geben müssen.

00:10:05: Sie wäre eher dazu da ein Amt zu begründen als ein Petrus, der leugnet oder als andere

00:10:12: regiert?

00:10:13: Also dadurch dass sie Zeugnis ablegen kann.

00:10:15: Sie steht, sie ist die einzige Zeugin.

00:10:18: Ja, der Petrus nicht!

00:10:19: Der ist sekundär, denn er erfährt erst durch sie was Geschehenes am größten Morgens.

00:10:24: Es ist auch so... Ich habe nochmal das Zeugnis von Hippolyt mitgebracht vielleicht.

00:10:28: Hippolit?

00:10:29: Hippolith is ein Bischof des zweiten und dritten Jahrhunderts Und der hat in seinem Kommentar zum hohen Lied wusste dennoch um die Rolle der Maria von Magdala.

00:10:39: Also noch im dritten Jahrhundert weiß man ihre zentrale Rolle.

00:10:44: Ende des dritten Jahrhunderts hat man plötzlich eine Kirchenordnung, aber ich lese das besser vor.

00:10:48: Das ist schöner zu hören!

00:10:49: Also Hypoliz schreibt zum Beispiel.

00:10:52: Apostel der Apostel wurde sie von Christian Christus gesandt.

00:10:57: also er nennt sie Apostle der Apostels heißt die ist sozusagen die Chefin.

00:11:03: ja und dann sagt er oder schönen Gehilfen durch das Evangelium.

00:11:08: daher verkündigen bei uns auch Frauen das Evangelion.

00:11:14: Ja, das ist damals

00:11:15: noch gar nicht.

00:11:16: Und wie will dann jetzt die katholische Kirche begründen, dass Frauen das heute nicht tun?

00:11:21: Eine schwierige Frage, die lässt sich vom neuen Testament ja nicht begründen.

00:11:26: Interessant!

00:11:27: Das geht nicht, es ist theologisch nicht machbar aber sie macht es.

00:11:30: und dann kommt ein paar Jahrzehnte später kommt folgende Folgen aus Edidas Kalia Apostolorum, das ist in Kirchenordnung die recht früh entsteht und Gemeindeordnung die Recht früh entstehen.

00:11:43: Da steht dann plötzlich es also nicht nötig oder gar dringend erforderlich dass Frauen Lehrerinnen sind insbesondere im Betreff des Namens Christi und der Erlösung durch sein Leiden.

00:11:54: denn nicht um zu belehren seid ihr Frauen und besonders ihr Witwen angestellt, sondern um zu beten und Gott den Herrn zu bitten.

00:12:01: Und dann kommen sie nochmal auf die Tradition zurück und sagen es waren aber mit uns Jüngeren Maria von Magdala und Maria die Tochter des Jacobus und die andere Maria.

00:12:10: er hat sie jedoch nicht ausgesandt bis uns das Volk zu lehren Denn wenn es nötig gewesen wäre, dass die Frauen leerten, so hätten unsere Lehrer ihnen Befohlen mit uns zu unterrichten.

00:12:21: Also hier ist die Sache schon ins Gegenteil gekippt!

00:12:25: Das geschieht recht schnell.

00:12:27: Schon im dritten Jahrhundert sind wir so weit, dass die Frauen aus dieser Rolle rausgekickt werden.

00:12:31: Denn Frauen haben sich in den ersten Jahrhundern immer auf Maria von Magdala auf ihre Zeugenschaft berufen und gesagt, wir dürfen auch das Evangelium verkündigen.

00:12:40: Es gibt eine Teekler-Tradition zum Beispiel.

00:12:42: Also das ist ziemlich spannend!

00:12:44: Wenn ich jetzt gesagt habe, wir suchen nicht nur Antworten sondern auch Vorbilder... Was würdest du sagen?

00:12:50: Wie kann mir heute, zwanzig, sechsundzwanzig ... Ein Vorbild sein.

00:12:56: Kann sie das?

00:12:57: Ja, also es ist vielleicht noch mal ein Stückchen zurück.

00:13:02: Es gibt Texte die stehen nicht im Canon des neuen Testaments.

00:13:07: Also die wurden Im Rahmen man nennt das Kanon Bildung Das heißt Welche Schriften sollen bindend sein für alle jesusgruppen und Jesus gemeint.

00:13:17: dass wird recht spät entschieden und da hat der Kaiser Konstantin und Theodosis, die haben da schweren Einfluss draufgenommen.

00:13:24: Also es gibt Texte, die wurden nicht in diesen verbindlichen Schriften kann und der für alle gleich sein soll?

00:13:33: Nicht aufgenommen!

00:13:34: Und darunter gehören auch Schrifte... Die sind, ich nenne das Wort jetzt mal genostisch beeinflusst.

00:13:40: Das ist schwierig!

00:13:41: Es ist eine Denkrichtung der Gnosis, der griechischen Philosophie.

00:13:45: Man merkt es an einer etwas anderen Sprache aber wir hätten uns ja vielleicht auch an diese etwas merkwürdige Sprache gewöhnen können.

00:13:52: nach zweitausend Jahren lesen dieser Texte Aber in diesen Texten kommt ganz oft Maria von Magdala vor und es gibt sogar ein eigenes Evangelium dass nach ihr benannt ist im neuen Testament enthalten.

00:14:07: Es gibt den Text, aber wenn auch nicht komplett erhalten in Handschriften... Aber der Text ist da und was da bezeichnet ist, ist dass da immer Maria von Magdala geschildert wird als eine die besser weiß, was Jesus verkündigen wollte, die besser weiss wie der Verkündigungsauftrag an durch Jesus erteilt wurde, was zu sagen ist und die immer in Streit gerät mit Petrus.

00:14:37: Weil?

00:14:38: Weil, es gibt immer einen Streit.

00:14:39: Und dann Petrus wird dann immer korrigiert von einem der Jünger mal von Levi, mal von Andreas.

00:14:44: und dann sagt einer zu ihm, Petrus ich weiß du konntest doch nie Frauen leiden!

00:14:49: Du willst auch deshalb jetzt nicht hören dass Jesus zu einer Frau gesprochen hat und sie besser verstanden hat als wir verstanden haben was Jesus wollte und er weiss ihn zurecht.

00:14:59: und dann endet es und sie sagt so sag Maria Jetzt gehen wir alle zusammen das Evangelium verkündigen Und damit endet der Text.

00:15:07: Also das kommt öfter vor in diesen Texten, er ist also eine leichte Ahnung davon noch da dass es Konflikte gab in den ersten Jesus Gruppen vor allen Dingen mit der Petruslinie Das ob Frauen beauftragt sind zu verkündigen ob sie sich an Maria von Magdala orientieren dürfen oder nicht.

00:15:27: Und ich ermutige einfach, ja.

00:15:31: Natürlich orientieren wir uns an Maria von Magdala die den Mut hatte zu Jesus Gruppe zu gehören und daraus was gemacht hat also die wirklich dann das Evangelium auch verkündigt hat und dass sozusagen eine Tradition der Frauen in der Kirche gebildet hat.

00:15:48: Die Kirche hatte nun nicht den Mut diese Tradition weiterzuführen und ist ein Feige wieder auf die Männerlinie eingeschwenkt.

00:15:56: Warum auch immer, das ist noch nicht ganz erforscht?

00:16:00: Aber das heißt wenn wir für uns da heute etwas draus ziehen wollen dann doch vielleicht dass man durchaus Dinge hinterfragt, Traditionen hinterfragt, Rollenbilder hinterfragt für sich selber und eben dann entscheidet ob ich darin verhaften will oder dann für mich sage, ich gehe den Weg von dem ich glaube dass er für mich gut und richtig ist.

00:16:22: Ja und je länger man, je mehr man forscht desto eher stößt man auf Traditionen die die Kirche klein gehalten oder diskriminiert hat die in ihr patriarchales Bild nicht passten.

00:16:37: also bei der Textauswahl schon Bei der Ämter-Bekründung schon.

00:16:42: Und das hat dann immer Folgen für den Rest der Kirchengeschichte, also es hatten Riesenwirkungsgeschichte.

00:16:47: Das darf man nicht übersehen.

00:16:49: aber wir sind ja mutig genug und sagen ne, also das reicht uns nicht!

00:16:52: Wir gehen die Dingen auf den Grund und finden plötzlich etwas ganz anderes.

00:16:56: Super, wir werden weiter den Dingen auf dem Grund gehen.

00:16:59: Das nächste Mal wollen wir uns mit Paulus beschäftigen.

00:17:02: da bin ich schon sehr gespannt drauf.

00:17:03: Für heute sagen wir erstmal herzlichen Dank und wir bleiben neugierig.