Auferstehung ist ein religiöses Kunstwort ... Was bedeutet Auferstehung wirklich?

00:00:00: Was glaubst du denn?

00:00:01: der christliche Podcast mit

00:00:03: Jutta Lennart, Theologin

00:00:05: und Katrin Wolfs Journalistin und Künstlerin?

00:00:08: Und das Schöne an diesem Podcast ist ja.

00:00:11: Jutta ist Theologian und ich bin komplett kirchenfrei aufgewachsen.

00:00:15: Bin nicht konformiert, nicht zur Kommunion gegangen, rein gar nix!

00:00:19: habe aber eine große Sehnsucht nachglauben.

00:00:22: Aber wenn ich dann konfrontiert werde, Jutta mit so etwas wie jungfräulicher Geburt oder gar Auferstehung?

00:00:29: Dann glaubt ihr aber nicht im Ernst das ihr mich damit kriegt, oder?

00:00:35: Um hier mal ein bisschen auf Konfrontation zu gehen!

00:00:38: Ja also ich würde gerne zu dem Wort Auferstehungen etwas sagen.

00:00:42: Das Wort Auferstehung ist ein religiöses Kunstwort.

00:00:48: Das steht so nicht im neuen Testament.

00:00:51: Was?

00:00:51: Nein!

00:00:52: Im Evangelium, also Markus Evangelium beispielsweise, steht da ein Wort das heißt Egeren.

00:01:00: Ich sag grad es ist griechisch, dass heißt einfach nur Aufstehen vom Boden hoch kommen, etwas was da niedergelegen hat oder was niedergedrückt war oder was platt gemacht wurde kommt wieder hoch.

00:01:15: Die kirchliche Sprache oder die liturgische Sprache hat daraus ein religiöses Eigenwort für diesen Jesus von Nazareth daraus gemacht.

00:01:24: das hat natürlich damit zu tun dass an Ostern eben die Auferstehung Jesu gefeiert wird.

00:01:31: Aber wir müssen immer das Wort nicht religiös denken, jemand steht auf und kommt wieder hoch!

00:01:38: Das ist das Zentrale.

00:01:40: aber ich würde gerne zu dem zu der Entstehung dieser Überzeugungen.

00:01:45: Warum ist das möglich?

00:01:46: Also es geht ja darum, dass ich quasi nach dem Tod weiterlebe, richtig?

00:01:50: Ja, dass man nicht im Tod bleibt!

00:01:52: Wie kommt es zu dieser

00:01:54: Idee?!

00:01:54: Die Grundidee ist nicht christlich, die Grundideen ist im Judentum entstanden.

00:02:00: Wir müssen auch nochmal klar haben, dass Religionen sich entwickeln.

00:02:04: Also Religionen bleiben nie auf dem gleichen Standpunkt.

00:02:06: Sagen wir bitte doch noch mal was bedeutet eigentlich Religion?

00:02:11: religio, das lateinische Wort heißt.

00:02:15: Bindung.

00:02:15: Also ich binde mich an etwas, ich verbinde mich mit etwas... Ich

00:02:20: vertraue?

00:02:21: Ja!

00:02:21: Mit einer Vorstellung, mit einer Gottesidee, ich vertrauere etwas in meinem Leben, ich setze auf etwas und folge eine Grundidee.

00:02:33: Das meint Rilio.

00:02:34: Okay

00:02:35: also es ist überhaupt nicht das, weil es wird ja manchmal gesagt, ja es heißt ja auch glaube weil es nicht wissen ist.

00:02:40: Nein das ist die falsche Spur.

00:02:42: im Neun Testament wird immer das Wort Pisteo oder Pistoio verwendet.

00:02:46: Das heißt, ich vertraue.

00:02:49: Ich glaube es führt uns immer eher in solche Geschichten gibt es dogmatische

00:02:54: Sätze.

00:02:54: Aber es geht um eine Lebenshaltung also die Grundhaltung, ich Vertraue dem Leben!

00:03:00: Ich vertraube dass Gott mich trägt!

00:03:05: die mir gegeben, ich vertraue ganz fest und richte mein Leben danach aus.

00:03:09: Das ist ein sehr praktischer Begriff eigentlich.

00:03:13: So jetzt noch mal zurück

00:03:14: zur Auferstehung.

00:03:17: Wie kommt das Judentum auf diese Idee?

00:03:22: mit dem Tod nicht alles aus ist, sondern dass es irgendwie nach dem Tod weitergehen muss.

00:03:28: Das war nicht von Anfang an Bestandteil der jüdischen Überzeugung.

00:03:33: Die jüdische Überzeugungs- heißt zunächst mal Befreiung aus der Sklaverei zu einer neuen gemeinschaftlichen Lebensform in der es keine Herrschaft geben soll.

00:03:41: also das ist die Grundidee des Judentums.

00:03:45: Aber und wenn man weiß ja, das ist wunderschön!

00:03:51: religiös neue Ideen in Israel damals entstanden.

00:03:57: Wo

00:03:57: sind wir denn?

00:03:58: Gibt man gerade vielleicht so eine Zeit, dass wir uns unbedingt ein bisschen orientieren können?

00:04:01: Wir sind ungefähr sechshundert vor Christus oder die Befragung ist vielleicht einmal tausend vor Christ... Aber sagen wir

00:04:07: mal

00:04:07: als das Niedergeschrieben wird, sind wir ungefähr sechs hundert

00:04:11: von Christus als

00:04:11: die Texte verfasst.

00:04:12: So und jetzt Israel ist ein kleines Land, kleines Gebilde immer umgeben von großen Weltreichen.

00:04:21: Ganz oft überfallen worden weil die Pachter zum Beispiel wollten den Zugang zu Mittelmeer usw.

00:04:27: Und da gibt es ganz schreckliche Gewalterfahrungen in diesem kleinen Land Israel.

00:04:32: Fürchterliche Folterszenen, fürchterliche Gewaltexzesse also fast aktuell wie heute und es sterben Menschen in Treue zu Gott schreckliche Tode.

00:04:45: Und diese Erfahrung, dass Menschen in ihre Treue zum Gott zur Tode kommen, dass sie gefoltert werden oder hingerichtet werden – das führt in Israel zu einer ganz tiefen Beunruhigung, nämlich zu einer Frage an Gott selbst!

00:05:05: Wie kann es sein?

00:05:07: Gott, dass du die Menschen ins Leben rufst und in Treue zu dir sollen sie sterben.

00:05:14: Das kann doch

00:05:15: nicht alles sein!

00:05:16: Da muss deine Gerechtigkeit noch einmal zugreifen.

00:05:20: Muss

00:05:20: über den Tod hinausgehen?

00:05:21: Muss

00:05:21: über dem Tod hinaus gehen.

00:05:22: Und da entsteht so langsam im Judentum die Hoffnung auf ein weiteres Leben nach dem Tod.

00:05:30: Das ist noch nicht in allen jüdischen Gruppen fixiert zur Zeit Jesu.

00:05:34: Denn es gibt eine Geschichte eben auch im Markus Evangelium, wo Jesus mit den Sadduzeanstreiten eine jüdische Sekte die nicht an die Auferstehung glauben und Jesus glaubt aber an die auferstehen.

00:05:45: Nicht mal merkt das nicht alle jüdliche Gruppen diese Überzeugungen schon gleich teilen, nicht?

00:05:51: Das ist eine allmähliche Entwicklung im Judentum dass also Gott Eine Frage nach der Gerechtigkeit Gottes ist, dass doch Menschen nicht im Gewalt sammeln Tod bleiben.

00:06:06: dürfen.

00:06:06: Also das ist eine große Beunruhung, man kann sich im Judentum darüber nicht beruhigen.

00:06:11: Deswegen die Auferstehungshoffnung auch, die wir heute im Christentum haben, wurzelt eigentlich in dieser Überzeugung dass es eine Frage der Gerechtigkeit ist.

00:06:22: Ja also es geht nicht einfach um so ein Idealistischwett meine Oma irgendwann im Himmel wiedersehen oder sowas.

00:06:28: Das wäre ne sehr private Vorstellung sondern...

00:06:34: nicht

00:06:35: mit rechten Dingen zugehen, dass Menschen hier sterben.

00:06:38: Und da muss Gott doch noch mal einkommen!

00:06:41: Das ist eine ganz tiefe Überzeugung.

00:06:43: Da gibt es im Judentum eben diese Idee... Es gibt irgendwann den Tag an dem der Messias kommt und dann werden die Toten aus den Kräbern steigen und es wird Gericht gehalten über sie.

00:06:58: Und irgendwann werden die Toten dann wieder leben, also es gibt viele verschiedene Bilder dafür.

00:07:02: ich habe jetzt nur eins erzählt und die christliche Überzeugung sagt ja das ist neu!

00:07:08: Das ist jetzt wirklich neu denn Jesus ist auch einer der in Treue zu Gott hingerichtet worden ist und jetzt sagt die christlichen Überzeugungen und das ist der erste der schon vor diesem Tag der allgemeinen Auferstehung schon aus dem Tod von Gott gerettet wurde.

00:07:26: Also es schließt unbedingt an die jüdische Überzeugung, dass es Gerechtigkeit

00:07:31: gibt.

00:07:31: Also das... Warte mal!

00:07:33: Das ist ja völlig neu für mich.

00:07:34: Das heißt Jesus hat diese Auferstehung dieses Leben nach dem Tod noch ganz anders gedacht als die Christen dann nach ihm?

00:07:45: Ja, was heißt gedacht?

00:07:47: Er hatte es jüdisch gedacht nicht.

00:07:50: Er wird zum Beispiel einer Geschichte gefragt.

00:07:53: Das ist so ein Witz.

00:07:54: Ich glaube, das haben wir schon mal erzählt.

00:07:56: Wie ist es denn wenn eine Frau sieben Männer hintereinander hatte?

00:08:00: Hätte ich nicht!

00:08:04: Die sind alle gestorben und die jeweiligen Brüder haben die geheiratet.

00:08:07: Wem gehört die Frau denn... Wenn du doch jetzt an die Auferstehung glaubst Jesus, wem gehört denn die Frau, wenn alle auferstanden sind?

00:08:13: Ach Du liebes mich!

00:08:14: Den ersten Mann, den zweiten, dritten.

00:08:15: Hier ist so'n Witz, den die erzählen, die Sadozea und lassen den Jesus dann... Das ist echt ein Text der

00:08:20: Bibel?!

00:08:20: Ja, ja.

00:08:21: Und dann sagt er Jesus Also Moment mal.

00:08:26: So wie ihr an die Auerstellung klappt, dass also sozusagen das eine Verlängerung eures jetzigen Lebens sei...

00:08:34: Ja ja, so stellen wir

00:08:35: uns das hervor und die Männer besitzen die Frauen und können mit denen umgehen, die sie wollen.

00:08:39: So ist auch das Leben nach dem Tod nicht!

00:08:43: Und dann sagt er, nein.

00:08:44: Die hat eher mit der Befreiung der Menschen zu tun und erzählt die Geschichte vom Domst.

00:08:49: Aber das geht jetzt schon ein bisschen zu weit.

00:08:51: Also Jesus hat eine konkrete Vorstellung von Auferstehungen.

00:08:54: Sie ist nicht die Fortsetzung des diesseitigen Lebens mit all ihren Ungerechtigkeit-Strukturen, also so dürft ihr das nicht denken, sagt ihr es, sondern wenn wir die Auferstehung wie wir sie jetzt geschildert haben konsequent denken, isst sie ja ein Aus... Ein Aussage für das Leben vor dem Tod, also wenn ich die Gerechtigkeit Gottes einfordere.

00:09:20: Für das Leben nach dem Tode und sage so... dürfen Menschen nicht enden.

00:09:24: Das darf nicht alles über diesen Toten sein, das geht

00:09:27: nicht.".

00:09:28: Dann sagt es ja sofort auch etwas aus über meine Gerechtigkeitsidee vor dem Tod.

00:09:34: Also das ist das Kloge was sich mit dieser Auferstehungshoffnung verbindet und das schildert Markus auch nochmal.

00:09:41: ich habe eben gesagt dass zentrale Wort Also aufstehen, hochkommen.

00:09:47: Etwas vom Boden der Niederliegendes kommt wieder hoch.

00:09:50: Ja?

00:09:51: Das ist das Wort Aufstehen.

00:09:53: man könnte auch manchmal Aufstand sagen.

00:09:55: Das ist ein Wort dass verwendet Markus nicht nur erst für den Ostermorgen also die Frau und Jesu am Grab sondern Er verwendet es immer dann, wenn Jesus einen Menschen heilt.

00:10:10: Aufrichtet!

00:10:11: Ein Lamen zum Gehen bringt.

00:10:13: Einen Toten wieder... Weiß auch immer.

00:10:15: das Wort zieht sich durch das ganze Markus Evangelium.

00:10:19: Es ist im Grunde genommen eine Kraft die bei Jesus und in dieser Jesusgruppe aktiv ist Und die kann selbst der Tod nicht umbringen.

00:10:28: diese Kraft ist weiter da.

00:10:31: Deshalb bekommen die Frauen Am Grab Jesu, also als das Grab ist leer und so wird er dann schön erzählt.

00:10:38: Die Auferstehung selber wird ja nie erzählt sondern die ist immer schon passiert.

00:10:41: Ja?

00:10:44: Und da kriegen sie den Auftrag und dann sagt dieses Sinn geht nach Galilea und fangt wieder diese Bewegungen an mit dem Aufrichten von Menschen macht wie fängt wieder neu an und seit sozusagen Wieder eine Aufricht-Bewegung, so wie

00:10:59: wir

00:11:00: aufrichtige Menschen vom Boden hoch holen.

00:11:03: Menschen in die Auferstehung bringen.

00:11:05: Im Grunde genommen ist die Jesusbewegung nichts anderes als eine Bewegung von Aufgerichteten, die wieder andere Menschen aufrichten und so müsste man Auferstellung heute verstehen.

00:11:16: Also nicht so religiös eng nur auf den Jesus bezogen sondern aufstehen.

00:11:21: das kann jeder Mensch, andere Menschen aufrichten kann jeder.

00:11:25: Ja vor allen Dingen findet diese das wir sagen es zeugt von Verantwortung die ich heute lebe.

00:11:32: also diese großartige Idee diese weite Idee fordert etwas heute von mir.

00:11:39: Und das in höchster Freiwilligkeit, weil in der Kirche hat man sich da dann ja wenn du irgendwie eine Schuld auf dich läst, dann landest du immer in der Hölle.

00:11:46: dieses mit ... Hier ist ja eine große Freiheit und eine große Selbstverantwortlichkeit dahinter die fantastisch ist also die ein Jahr eigentlich so fliegen lässt.

00:11:58: Ja, ich würde gerne noch einen Satz sagen, es gibt in der Bibel Tote Die sind unglaublich lebendig und es gibt Lebende, die sind im Leben schon tot.

00:12:12: Also wenn ich der Auferstehung, der Aufrichtung nicht folge bin ich eigentlich ein krönig genommen menschlich gesehen ein toter Mensch, nicht wahr?

00:12:23: Ja also man kann im Leben tot sein Und die Bibel kennt ungeheuer lebendige Tote.

00:12:29: Oh ja, die

00:12:29: kennen wir auch heute.

00:12:31: Die aus den Kräbern kommt.

00:12:33: Leichen die reden und schreien und sagen, fangt ihr wieder mit dem Krieg an?

00:12:37: Seid ihr wahnsinnig geworden!

00:12:39: Hier sind die Toten, die sprechen zu euch und sein lasst das nicht.

00:12:42: Solche Tote kennen die Bibeln und kennen wir ja auch.

00:12:45: Ja, die Totem, die zu uns sprechen wollen und sagen Mahnen im Frieden zu waren.

00:12:51: Aber es gibt eben Menschen, die sind im Leben schon tot Verantwortung für Kriege haben nicht.

00:12:58: So muss man vielleicht sagen,

00:12:59: ja?

00:12:59: Ja ich merke wir haben eine Menge zu besprechen denn du hast eben auch die Frauen am Grab von Jesus angesprochen.

00:13:04: oder die müssen wir sprechen.

00:13:06: über die wollen wir mehr erfahren.

00:13:07: aber wir wollen auch noch mal über Maria vom Magdala sprechen.

00:13:10: also es ist doch so viel zu sagen und wir sind so neugierig und sagen heute erst einmal ganz herzlichen Dank.