Überall Männer, Männer, Männer ... Warum dominieren Männer Bibel & Kirche?

00:00:00: Männer haben es schwer, nimmt's leicht.

00:00:02: Außen hart, innen ganz weich werden als Kind schon auf Mann geeicht.

00:00:07: Wann ist der Mann ein Mann?

00:00:09: Wir sind's wieder.

00:00:10: Was glaubst du denn?

00:00:11: Wir sind

00:00:12: Jutta Lenert, Theologin und Katrin

00:00:14: Wolfsjournalistin und Künstlerin.

00:00:16: Und Jutta ich hab diese Frage von Herbert Grönemeyer mitgebracht.

00:00:19: Wann ist der Mann ein Mann?

00:00:20: Weil mir aufgefallen ist in der Bibel, in der Kirche überall Männer, Männer, also wann is der Mann einen Mann?

00:00:28: Ist vielleicht eine schwierige Frage aber doch zum Rollenbild in der Bible und in die Kirche steht das da so dass das so sein muss.

00:00:38: Ich werde mich hüten, als Frau Bändlichkeit zu definieren.

00:00:41: Das ist ja auch schon immer falsch wenn Männer Frauen Weiblichkeit definieren.

00:00:47: Aber

00:00:47: es ist ein Konflikt über die Hundertel weg.

00:00:50: Ja der Eindruck ist völlig richtig.

00:00:52: Die Bibel ist natürlich ein patriarchal geprägter Text

00:00:57: Weil in dieser Zeit geschrieben

00:01:00: Sie in einem patriarchalen Kontext geschrieben wurde, in einer patriarchal durchgeprägten Zeit und Gesellschaft.

00:01:07: Wovon wir ja heute auch nicht frei sind?

00:01:10: Und deshalb spielen natürlich in der Bibel und dann in Folge davon auch in der Kirche Männer die Hauptrolle... Aber so ganz einfach ist es nicht!

00:01:19: Denn in der Bibel finden wir auch anderes.

00:01:21: Also es gibt auch Brüche mit dieser patriarchalen Struktur.

00:01:26: Das ist nämlich jetzt genau meine Frage oder deswegen kam ich auch drauf, weil es wird ja im Moment tatsächlich auch aktuell wieder sehr viel über Rollenbilder diskutiert und insofern einfach die Frage gibt es denn in der Bible ein Vorbild dafür dass Männer in Herrschaft über Frauen?

00:01:43: Diese Dinge sind dadurch begründbar!

00:01:46: Nein, natürlich nicht.

00:01:47: Also selbst die Übersetzung der Genesistexte also Erschaffung von Mann und Frau sind längst entlarvt in ihrer falschen Übersetzungen.

00:01:55: Es gibt keine theologisch begründete Vorherrschaft des Mannes sondern das ist wirklich Zeitkontext oder gesellschaftliche Prägung.

00:02:05: Wenn wir noch mal kurz auf das aktuelle zu sprechen kommen es geht ja eher auch darum was im Rahmen eines bestimmten Männlichkeitsbildes sich Männer herausnehmen, Glauben herausnehmen zu können gegenüber Frauen oder überhaupt welches Bild sie darauf weiterhin aufbauen.

00:02:23: Das ist ja immer eine Frage von gesellschaftlicher Prägung.

00:02:27: das ist die eine Sache.

00:02:28: ich würde sogar sagen Die Welt hat ein Männerproblem.

00:02:31: Also nicht alle Männer sind problematisch, aber wir haben schon ein Problem dass wir Männer in Machtpositionen haben die sich unendlich viel herausnehmen gegenüber anderen und die das so ungunsten der Gemeinschaft tun.

00:02:45: Da brauche ich keine Namen zu nennen weiß jeder welche Männer da auf gewissen Posten gemeint sind, nicht wahr?

00:02:53: Sogar Kriege dann bis hin zu Kriegsführungen.

00:02:56: Das zum Beispiel in der Bibel hätte Jesus mit diesen Machtpositionen gehadert oder sie sogar bekämpft.

00:03:05: Ja also es gibt eine schöne Geschichte an der kann man das sehr gut sehen was Jesus davon hält.

00:03:11: jetzt muss ich aber gleich sagen In einem gestimmten System ist es natürlich leichter für Männer um Machtpositionen zu ringen als für Frauen.

00:03:22: Man kann nicht sagen, jetzt Frauen sind in ... Einem patriarchalen System automatisch die besseren Menschen.

00:03:27: Die Frauen wird es einfach nur erschwert, bestimmte Positionen einnehmen zu können.

00:03:31: Sieht man ja auch wenn

00:03:32: sie zu Macht kommen reagieren sie ja ganz genau?

00:03:34: Ja müssen sie in dem System sich auch umbiegen.

00:03:37: also selbst wenn sie gute Absichten hatten und alles ganz anders machen wollten kann es passieren dass sie doch in eine Männlichkeitsrolle hineinrutschen.

00:03:46: nicht immer Es gibt auch andere Politiker.

00:03:48: Aber

00:03:48: darum wollen wir genau diese Orientierung eben in der heiligen Schrift auch finden.

00:03:56: Ich finde eine lustige Geschichte, obwohl sie bitter ernst ist.

00:04:00: Jakobus und Philippus... Jesus ist mit den zwölf unterwegs.

00:04:05: Nein, es sind Jacobus und Johannes.

00:04:07: Zwei dieser zwölfen...

00:04:08: Warte mal!

00:04:08: Also der ist mit seiner Klicke unter.

00:04:10: Der ist

00:04:10: mit seinen zwölften Leuten unterwegs im Lande.

00:04:12: so erzählt es Markus ja.

00:04:14: generell erzählt er ja die jesus Bewegung als Weg nicht?

00:04:17: Jesus isst mit seinen Leuten unterwegs und Es sind diesmal nur die zwölfe.

00:04:21: also wir wissen ja mittlerweile dass auch die Frauen mit unterwegs waren.

00:04:25: aber hier schildert Markus eine Situation wo nur die Zwölf Männer sagen wir mal mit ihm unterwegs sind.

00:04:35: Und Jacobus und Johannes treten bei der Seite an Jesus so persönlich heran, und sagen zu ihm Meister dürfen wir dich was fragen?

00:04:47: Dann sagt er ja um geht's denn!

00:04:49: Und dann sagen sie, wenn du in dein Reich kommst.

00:04:52: Also Sie haben eine bestimmte Messiasvorstellung.

00:04:55: der Messias wird ein neues Reich errichten und

00:04:58: also Jesus ist für dich.

00:04:58: Du wirst auf einem Thron sitzen ja?

00:05:02: Dürfen wir, wirst du.

00:05:04: die besten Plätze, also rechts und links von dir sind die Mitregenten, die Außenminister oder Finanzminister oder so dürfen wir kriegen wir den Platz rechts und link neben dir.

00:05:16: Ja, Postengeschacher würde ich.

00:05:19: Genau!

00:05:20: Man könnte jetzt denken, typisch Männer... Schon jetzt geht es um einen Postengesacher nicht und da ist Jesus ein bisschen konsterniert.

00:05:30: Und als die zehn, die dann mitlaufen, das so ein bisschen mitkriegen werden die absolut sauer.

00:05:36: Ja?

00:05:37: Also auf die zwei, die schon die besseren Posten besetzen.

00:05:41: Kann man ja verstehen!

00:05:42: Wenn wir die Wahl gewinnen, dann werde ich dass dieser Ministerposten... also dieses Postengeschacher geht unter ihnen los und da wird Jesus ganz ernst.

00:05:54: Man könnte es bis dahin noch für eine Verirrung halten.

00:05:57: Wir kommen jetzt zu einem Quatsch.

00:05:59: Und da wird Jesus ganz ernst und sagt ihn ganz ernst, also wisst ihr?

00:06:04: Ihr denkt eigentlich wie alle Herrschenden.

00:06:08: Wisst ihr nicht, guckt euch mal die Herrschende dieser Welt an!

00:06:11: Sie sitzen auf ihren Thronen und regieren die Völker mit Gewalt und knächten sie nieder im Krieg Unterdrückung.

00:06:22: Wisst ihr nicht, dass das die Falsche?

00:06:25: Das ist nicht unsere Richtung!

00:06:26: Bei euch und bei uns soll es ganz anders sein.

00:06:31: Bei euch soll der erste der Diener aller sein.

00:06:36: Wir haben eine ganz andere Vorstellung von Macht.

00:06:40: Nämlich die Vorstellung, dass wir neue Menschlichkeit bilden, gewalttätige Macht aus Übungen auf den Herrschertronen verzichten kann.

00:06:52: Also wir üben hier etwas völlig Neues ein, seid ihr dazu bereit?

00:06:58: Zwischendurch fragte er nämlich also Seid ihr bereit auch mit mir den ganzen Weg zu gehen?

00:07:04: der Weg führt.

00:07:05: ihn Nennt das den Kelch ausringt.

00:07:07: Das heißt, er sagt dann auch gleichzeitig Wer diesen Weg geht, geht keinen einfachen Weg Der kann auch am Kreuz landen.

00:07:13: Also dass auf Macht zu verzichten ist wirklich Auf ein anderes Verständnis von machtzusetzen Ist ein schwieriger Weg.

00:07:21: der is nicht leicht.

00:07:22: Seid ihr bereit den überhaupt mitzugehen?

00:07:25: Sie sagen da so leicht und dann merkt er sie haben eine falsche Vorstellung.

00:07:30: Er muss ihn noch einmal sagen was seine Bewegung ganz anderes will.

00:07:36: Und das trichert er ihnen ganz schön ein.

00:07:40: Puh, die ist ganz schön heavy die Geschichte!

00:07:45: Was können wir für heute daraus lernen?

00:07:46: Wir haben gesagt wann ist der Mann ein Mann?

00:07:49: also weil... Wir haben diese Rollenbilder, was bedeutet das dann heute?

00:07:56: Dass wir eher den Menschen denken als überhaupt dieses Mann-Frau-Geschlechter.

00:08:00: Letztendlich ist es alles irgendwo auch ein Stück weit Schubladendenken, sondern dass der Mensch für den Menschen solidarisch ist und dem Menschen friedlich entgegen ist... Ist das so eine Richtung, die Jesus vielleicht gemeint hat?

00:08:14: Ja.

00:08:14: Es gehört dazu, dass zu Jesu denkweise gehört es soll überhaupt keine Herrschaft eines Menschen über den anderen geben.

00:08:24: Also wenn sich das mit Männlichkeitsvorstellungen part in einer patriarchalen Gesellschaft, wird es ja politisch gefährlich.

00:08:30: Wie wir hier jetzt auch aktuell sehen.

00:08:33: Sobald eine bestimmte Männlichkeit Vorstellung und ein Machtdenken zusammenkommen, dann kann's wirklich gefährlich sein.

00:08:38: Das kann aber auch für Frauen gelten nicht?

00:08:41: Also ich sage jetzt nochmal Auch Frauen können in diese Fallen tappen, bestimmte Bilder für sich auszubringen Und dann Herrschaft ausüben zu wollen über andere.

00:08:53: Es geht um Macht, dass sie in unseren Gesellschaften oft männlich geprägt ist.

00:08:58: Sie hat natürlich mit dieser patriarchalen Grundorientierung zu tun.

00:09:02: aber Jesus sagt ganz eindeutig noch mal ich sage es nochmal in einem Bild mein Thron ist...ich sag's jetzt mal im Bild der Berg der Seligpreisungen und rechts und links von mir sitzen die Blinden und die Armen Rechts und links von mir sitzen die Opfer der Geschichte.

00:09:20: Ich bin kein Herrscher in eurem Sinne, und ihr solltet gar nicht auf diese Spur kommen das zu denken, sondern wir wollen eine ganz andere Gesellschaftsordnung, wieder aus dem Staub erhebt, die sie bevorzugt.

00:09:36: Und dann muss ich ja auf bestimmte Herrschads- und auch Männlichkeitsbilder verzichten.

00:09:42: Die funktionieren nicht in diesem System.

00:09:44: Ich muss lernen ein menschlicher Mensch zu sein!

00:09:47: Das gilt für Männer und Frauen gleicherweise...

00:09:52: Wenn ich für mich selber damit irgendwie versuche, zum Beispiel ein Vorbild zu wählen an dem ich mich orientieren kann.

00:09:59: Würdest du denken das so etwas helfen kann?

00:10:01: Weil diese Botschaft finde ich ist doch sehr komplex, sehr schwer.

00:10:06: Ich

00:10:06: find sie einfach!

00:10:09: Ich finde nicht so einfach wie die Idee Jesu eine menschliche solidarische gleichberechtigte Gesellschaftsformation zu bauen.

00:10:21: Im Grunde genommen sind wir in der modernen Demokratie ja auch auf dieser Spur, also eine gleichberechtigte solidarische menschliche Gesellschaft zu bauen.

00:10:35: Wir sind natürlich noch weit davon entfernt, aber der Weg dahin und ich finde den Weg einfach.

00:10:41: Ich finde ihn einfach!

00:10:42: Ich find's gar nicht so kompliziert.

00:10:44: Warum ist das so kompliziert?

00:10:46: Was meinst du daran?

00:10:47: Kompliziert?!

00:10:48: Naja es ist an dieser Stelle zum Beispiel... Du hast jetzt beim letzten Mal über Dankbarkeitssprachen auch gesagt wir leben zum Teil auf Kosten anderer.

00:10:56: Das ist so.

00:10:57: Ich muss die Realitäten wahrnehmen, die kann ich ja nicht ausgeben.

00:11:02: Manchmal kann ich dieses Leben auf Kosten anderer verringern indem ich schaue was kaufe ich und was bin ich bereit für eine Dienstleistung zu zahlen.

00:11:12: Also

00:11:13: es gehört schon alles dazu?

00:11:15: Ja natürlich!

00:11:15: Und

00:11:15: da finde ich wird's ein bisschen kompliziert.

00:11:17: Aber du hast schon recht... Die Idee

00:11:20: ist Grundeinfach und sie ist noch etwas.

00:11:22: Sie ist grundvernünftig In einer Welt, in der man Angst haben muss, dass die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt oder Natur auf der Streck gebleibt.

00:11:34: Gibt es nichts vernünftigeres als diese Idee eines menschengerechten und sensiblen Lebensweise?

00:11:43: Was kann vernünftig sein?

00:11:45: Ja das stimmt!

00:11:47: Okay, also ich hab jetzt bis zum nächsten Mal ein bisschen was zu kauen.

00:11:51: Vielleicht geht es unseren Zuhörerinnen und Zuhören auch so.

00:11:54: Wir bleiben neugierig und haben einen echt spannenden Cliffhanger vor uns nämlich beim nächsten mal geht das um die... Auf Erstehung!

00:12:03: Bleiben neugirig.