Das hat dir der Teufel gesagt … Ist der Teufel der Gegenspieler Gottes?

00:00:00: Was glaubst du denn?

00:00:01: Wir sind es wieder auf der Suche nach Antworten aus heiligen Schriften, auch Fragen von heute.

00:00:06: Und wir das sind

00:00:07: Jutta Lennert, Theologin

00:00:09: und Kathrin Wolfs, Journalistin und Künstlerin.

00:00:11: Und Jutta, wir wollen heute mal auf Teufel kommen raus, schauen ob wir der Sache auf den Grund kommen dem mit dem Pferdefuß?

00:00:19: Ich hab's eben gesagt.

00:00:20: Der Teufl!

00:00:21: Genau Es gibt ja wunderbare Darstellungen in der Kunst Mit rotem Augen Herrnern Ja, genau.

00:00:32: Und Feuer natürlich.

00:00:34: und der Teufel.

00:00:36: wir hatten es beim letzten Mal.

00:00:37: da geht also oder wie kennst du zum Beispiel aus Goethes Faus?

00:00:39: Der Teufl Mephisto in dem Falle im Gespräch mit Gott eine Wette.

00:00:45: Der Teuffel ist das einfach irgendwie so ein Gegenspieler von Gott in der Bibel den man braucht damit die Menschen irgendwie das heilige Theater verstehen?

00:00:53: oder welche Funktion hat der Teufe denn eigentlich?

00:00:58: Also er kommt recht oft in biblischen Texten vor.

00:01:01: Und da steht aber nicht das Wort Teufel.

00:01:05: oder vielleicht muss man so sagen, im Griechischen steht hier das Wort Diabolo.

00:01:09: Ah ja, das habe ich schon gehört.

00:01:11: Der diabolisch.

00:01:12: Diabolisch?

00:01:13: Ja!

00:01:14: Das ist das griechische Wort, das Wort teufel hat sich daran gebildet, Teufeldiabolo – das ist das gleiche Wort und wirklich übersetzt bedeutet es eigentlich der Doshanandawerfer, Das ist wirklich übersetzt.

00:01:32: Wir müssen das Bild vom Teufel mit den Hörnern und Schwanz usw.

00:01:35: wegwischen, sondern es geht hier eher darum dass es hier eine Macht gibt die versucht die Menschen zu verwirren von ihrem vom Guten abzubringen Von Gott zu entfremden von ihrer guten Lebensweise.

00:01:53: Darum geht es.

00:01:53: Also die Verwirrung im Kopf anzustellen, die Verwirrung anzurischen – das ist eigentlich die Idee dahinter den Teufel.

00:02:02: Ja und das ist ja auch krass weil ich meine Verwirrhung ist ja jetzt nicht nur die Gedanken sondern irgendwie auch die Gefühlswelt kann sehr verwirrt sein und ich würde soweit gehen wollen und sagen ist nicht wahrscheinlich dann nicht nur in modernen Zeiten die Schwester der Verwirhrung, die Ablenkung

00:02:19: So könnte man es sagen.

00:02:20: Oder?

00:02:21: Natürlich!

00:02:22: Weil in dem Moment, wo ich gar nicht mehr nachdenke, findet auch nichts Klares im Kopf statt oder... Dann lässt

00:02:28: man sich jedenfalls leichter verwirren.

00:02:30: Ja genau.

00:02:30: So kann man

00:02:31: das sagen.

00:02:32: Es gibt eine schöne Geschichte.

00:02:33: da spielt der Diabolos eine große Rolle.

00:02:39: Diese Geschichte kommt in drei Evangelien vor.

00:02:43: Matthäus und Lukas bauen die ein bisschen aus Und zwar Es ist immer jeweils zu Beginn, eh Jesus in die Öffentlichkeit tritt.

00:02:52: Mit großen Menschenansammlungen mit Heilungswundern und mit großen Reden in der Öffentlichkei...

00:02:59: Der ganz junge

00:03:01: Jesus am Anfang!

00:03:03: Ich meine alt ist Jesus ja sowieso nicht geworden aber Jesus am Anfang erzieht sich in die Wüste zurück und fastet.

00:03:12: Vierzig Tage, so heißt es!

00:03:14: Das ist natürlich eine Anlehnung an die Wanderung des Volkes Israel durch die Wünste, die vierzig Jahre.

00:03:20: Aber das ist jetzt mal nicht wichtig sondern da heißt es.

00:03:22: dann hat er am Schluss Hunger und da versuchte ihn der Diabolos.

00:03:27: Der Diabolus versucht ihn jetzt von etwas zu überzeugen und zu überreden ihm im Kopf zu verwirren.

00:03:34: Und zwar geht es in den ganzen Drei Versuchen gibt es.

00:03:38: Geht es darum, wird Jesus jetzt nach wo er in die Öffentlichkeit geht?

00:03:44: Auf welche Macht wird er setzen?

00:03:47: Wird der auf das Setzen um Menschen zu überzeugen was wir unter menschlicher Macht über Menschen verstehen?

00:03:55: Oder wird er auf die Macht Gottes setzen, die da eigentlich bedeutet Menschen tief im Inneren für sich zu gewinnen und zusammenzuführen?

00:04:04: Das ist ein anderes Verständnis von Macht.

00:04:07: Also macht ... Wird er über Menschen herrschen oder wird er sich Menschen zur Verfügung stellen?

00:04:14: Und das steht diese Geschichte.

00:04:15: ich erzähle Sie ein bisschen damit man sieht wie es geht.

00:04:18: also der Teufel geht also an Jesus Heran, der Diabola.

00:04:25: Also zeig dich mir doch mal als Sohn Gottes, ich gebe dir die Macht aus diesen Steinen hier Brot zu machen.

00:04:33: Und da sagt Jesus, er antwortet dem Teufel immer in dieser Geschichte mit einem Bibel-Zitat der Mensch lebt nicht vom Brot allein sondern von jedem Wort das aus dem Munde Gottes kommt.

00:04:44: oder ist diese Idee schon abgewacht?

00:04:46: Also die wirtschaftliche Macht über Menschen zu herrschen, die lehnt Jesus schonmal ab.

00:04:52: Dann kommt die nächste Versuchung.

00:04:55: Da sagt der Diabolo zu ihm, pass mal auf stürzt dich von der höchsten Zinne des Tempels.

00:05:04: Denn es heißt ja und jetzt ist er Diabolobibelkundig Er kann Psalm zitieren Der Herr wird deine Engel aussenden Und dich auffangen Damit dein Fuß nicht an einen Stein stößt

00:05:18: Dass du sagen gerettet wird, dass du

00:05:21: fliegen kannst.

00:05:22: Und dann sagt Jesus nein es kommt dem Menschen nicht zu Gott zu versuchen.

00:05:27: Also das Gott zu vertrauen ist eine Sache die will man

00:05:33: nicht ausprobiert werden

00:05:34: sollen auf die Probe gestellt werden.

00:05:36: wir vertrauen Gott und das kann auch mal ist keine Garantie.

00:05:42: Ja, also wir wollen Gott nicht so in die Hosetaschen stecken können als Garant für einen bestimmten Wunsch.

00:05:49: Und dann sagt er es kommt die dritte Versuch und stellt ihn auf einen hohen Berg und sagt zu Jesus pass mal auf!

00:05:57: Ich gebe dir alle Weltreiche, alle Macht auf dieser Erde.

00:06:01: alles steht dir zur Verfügung wenn du jetzt vor mir niederfällst und mich anbittest.

00:06:08: verwirrer den Diabolos, den Teufel.

00:06:10: Also

00:06:10: er geht sozusagen auf diese geistige Ebene.

00:06:12: oder dass man quasi die Religion anspricht und Gott nicht mehr holt dich sondern im Teufeln?

00:06:18: Sondern

00:06:18: dem Teufels also sozusagen von Gott sich abkehrt.

00:06:21: und da sagt Jesus zu ihm Nein, allein Gott kommt die Ehre zu und sagt dann im Weiche von mir Satan.

00:06:29: Und gibt ihm dann den Namen Satan was wörtlich übersetzt heißt du hinderer!

00:06:34: Du verhinderst etwas.

00:06:36: Du verhinderst das Menschen zum Gottesleben zu kommen.

00:06:39: Ein Weiche vom Mirsaat und dann haut der Satan ab und ist verschwunden.

00:06:43: und dann heißt es so schön wir sind euren Anklang an ein altes Testament Gott, das kam zu Jesus und Prachten im Brot.

00:06:53: Also dienten ihm prachten ihm zu essen so.

00:06:55: Das ist eine starke symbolische Geschichte natürlich aber interessant daran ist dass es tatsächlich zwei Machtverhältnisse hier gegeneinander stehen und jesus muss sich entscheiden auf welche macht lasse ich mich verwirren und gehe meinen Weg indem Versuche Macht über Menschen zu gewinnen, sie mit Macht an mich zu binden.

00:07:17: Praktisch mir Follower oder Fans oder sowas zu bilden.

00:07:22: Oder setze ich eher auf die Macht Gottes, die da drauf setzt, dass Menschen tief im Inneren erkennen was ist gut?

00:07:32: Was ist Beziehung, was ist gerecht und was ist im Sinne Gottes?

00:07:40: Brot muss geteilt werden und nicht aus Steinen erweckt

00:07:42: werden.

00:07:43: Überhaupt diese drei Versuchungen, kannst du uns die genauer einordnen?

00:07:47: Das sind ja irgendwie das mit dem Brot im Fliegen, also Springen einfach.

00:07:50: Und steht das auch für große gesellschaftliche Themen?

00:07:55: Ja, für die Wirtschaftsordnung nicht wahr.

00:07:57: Also woraus gewinnen wir Brote?

00:07:59: oder wie funktioniert unsere Wirtschaft?

00:08:00: ist sie profitorientiert sozusagen und lässt sich manchmal Menschen mit Steinen in der Hand statt, mit Brot in die Hand zurück.

00:08:09: Unsere Wirtschaftsordnung ist aber so aufgebaut, dass Menschen manchmal nicht genug Brot haben und stattdessen Steine haben.

00:08:18: Die Wirtschaftsordnung Gottes würde daraus setzen zu schauen das jeder das hat was er wirklich braucht und nicht die einen viel zuviel und die anderen zu wenig oder gar nix.

00:08:27: Das ist eine Kategorie.

00:08:29: die zweite wäre ne weltliche Macht also macht im menschlichen Sinne wie ein König oder der größte König über alle Himmelreiche.

00:08:37: Das ist nicht die Macht Gottes, sondern die Macht setzt darauf...

00:08:41: Immer mehr für Land und dadurch entstehen auch Kriege?

00:08:45: Ja natürlich!

00:08:47: Dieses Verständnis von Macht führt immer zu Gewalt oder lässt sich nur mit Gewalt durchsetzen oder Mitlüge durchsetzten.

00:08:53: Und dagegen steht vielleicht, muss man sagen, auch das Machtverständnis von Hannah Arendt eher zu setzen drauf dass Menschen finden zusammen erreichen gemeinsam mit der Kraft das Gute miteinander, dass ein anderes Machtverständnis und das Dritte ist natürlich die dritte Kategorie wäre.

00:09:11: Die religiöse Macht also sich vor den Teufeln niederzuwerfen, diese Verwirrung zu huldigen oder nachzugeben oder eben zu sagen Nein!

00:09:22: Die Religion darf nicht missbraucht werden um Macht zu legitimieren sondern hier geht es darum unabhängig verehrt werden will und dass er eigentlich derjenige ist, auf den wir Vertrauen setzen.

00:09:39: Und auf dem wir unseren Miteinander zurückführen.

00:09:42: Weißt du was ich krass finde?

00:09:43: Auf der einen Seite sind das eben diese wirklich... wirklich alten Texte, wo die Menschen schon genau dieselben Fragestellungen hatten wie wir heute.

00:09:53: Wie finde ich den richtigen Weg?

00:09:55: Also wie finde ich dem gerechten Weg für mich?

00:09:57: Wer will ich sein letztendlich?

00:10:00: Aber auf der anderen Seite gibt es auch einen Moment darin was mich irgendwie frustriert.

00:10:05: denn wenn Menschen schon seit so vielen hundert Jahren um diesen richtigen weg kämpfen und wenn ich in die Welt gucke und das Gefühl habe um mich rum entstehen eigentlich immer mehr reiche von mächtigen Männern, die sich einen Dreck drum scheren.

00:10:24: Die einfach sagen ja ich holige dem Teufel weil es bringt mir Millionen!

00:10:29: Ich kann Frauen missbrauchen, über Länder herrschen und Kriege vom Zaun brechen... Es ist so schwer finde ich da den Mut zu behalten und auf so einen Text zu gucken Der mir so viel sagt, aber der seit über hundert Jahren immer weniger gelingt oder?

00:10:50: Die Texte der Bibel sind erklärende Texte für heute.

00:10:57: Es sind analytische Texten für heute.

00:10:59: also wenn ich das Wort Verwirrer lese und sehe dass man sich mit diesem Verwirrere auseinandersetzen muss.

00:11:05: Man muss sich damit auseinander setzen und darf dem Verwirre nicht auf den Leim gehen.

00:11:09: Und Jesus antwortet ja immer mit einem Bibel Zitat.

00:11:14: Also das Wort Gottes ist eigentlich für mich eine Richtschnur und hält mich sozusagen daran, dass ich mich nicht verwirren und verplenden lasse.

00:11:24: Das ist das ein, aber auch der Teufel is Bibelkundig.

00:11:31: im religiösen Gewand daherkommen.

00:11:33: Natürlich!

00:11:33: Ich kann auch religiose Sprache verwenden, also da gilt es sehr kritisch zu sein...

00:11:36: Ich meine dass die Kirche da oft mit Hochmut herkommt.

00:11:42: von den anderen Fällen will ich jetzt gar nicht reden.

00:11:44: aber Aber wie du eben aussagst, also das sind ja auch so komplizierte Texte zum Teil.

00:11:50: Denkst du dass man dem alleine auf die Spur kommen kann?

00:11:53: Also wenn ich jetzt alleine mich vor die Bibel setze und versuche irgendwie das rauszulesen was du uns gerade aus diesem Gleichnis zum Beispiel erklärt hast oder meinst du das kann man wenn man die Bibeln nicht kennt?

00:12:04: Du sprichst ja manchmal von Übersetzungswählen keine Ahnung!

00:12:07: Sind das Texts die ich alleine so kapieren kann oder

00:12:10: wir gehen ja... Vor allem in der Kirche ganz anders mit der Bibel um als das Judentum, das gemacht hat.

00:12:15: Das Judentumm hat jeden biblischen Text diskutiert in einer Gruppe.

00:12:19: Da kamen viele Erkenntnisse zusammen und auch immer unterschiedliche Erkenntnis.

00:12:23: Sie blieben im Gespräch!

00:12:24: Also wo Religion oder Gottesglaube einfach ein Stück weit auch Gespräche und Arbeit ist?

00:12:30: Ja, immer

00:12:30: Arbeit – genau wie die Demokratie oder was du gesagt hast.

00:12:34: Immer wieder entstehen mächtige Reiche, die der Demokratie widersprechen.

00:12:37: Das erleben wir ja gerade... Nein, wir müssen darauf bestehen dass die Demokratie nie fertig ist.

00:12:44: Das Rechtssystem ist nicht fertig Sondern wir arbeiten immer wieder neu daran und diese Mühe lohnt sich Und an dieser Mühe muss man festhalten Nicht so schnell aufgeben dem Verwirrern nachgehen und sagen ach das andere lohnt es sich eher.

00:12:58: das ist der kürzere Weg das der einfache Weg.

00:13:00: natürlich ist er einfacher aber Die Arbeit muss geleistet werden dass wir das erhalten was in Jahrhunderten schon errungen worden ist das schauen, auch was wir schon erreicht haben trotz aller Rückschläge die es ja dann noch immer wieder gibt.

00:13:15: Aber nicht aufgeben, dranbleiben an der Arbeit!

00:13:20: Ich habe einen schönen Satz und würde ich gerne am Schluss lesen.

00:13:25: Was ist ein religiöser Mensch?

00:13:27: Er isst glücklich weil er sich auf dem richtigen Weg weiß.

00:13:36: Und er ist ununterbrochen in Schwierigkeiten, denn die sind ohne Zahl.

00:13:42: Woher kommt der Satz?

00:13:43: Ich weiß es nicht mehr.

00:13:44: Ich hab mir den irgendwann mal aufgeschrieben und ich fand den so gut!

00:13:47: Denn das stimmt... Es ist mühsam.

00:13:50: Es ist Arbeit.

00:13:52: Aber es isst.... Lohnenswert, das hast du gesagt.

00:13:55: Wir wollen dem weiter auf den Grund gehen denn es gibt einem Psalm der uns Mut machen kann und über den wollen wir das nächste mal sprechen und deswegen bleiben wir natürlich von Herzen auch im Kopf neugierig.