Hiobsbotschaften … Stellt Gott uns auf die Probe?

00:00:00: Was glaubst du denn?

00:00:01: Wir sind's wieder und wir suchen Antworten in heiligen Schriften auf Fragen von heute.

00:00:05: Und wie das ist?

00:00:06: Jutta Lennart, Theologin...

00:00:08: ...und Katrin Wolfs, Journalistin und Künstlerin!

00:00:11: Und Jutta ich wollte heute mal auf etwas kommen.

00:00:13: es gibt ja ganz viele so Sprüche aus der Bibel die wir kennen oder eben Sprichworte die wir heute tatsächlich noch benutzen.

00:00:20: eine das kennen bestimmt auch noch viele isso.

00:00:23: Das ist ja ne richtige Hyops Botschaft!

00:00:27: War tatsächlich der Herr-Hiob, oder?

00:00:29: Das ist ein Kerl, der in einer Bibel einiges zu erzählen hat.

00:00:32: Ja es gibt einen Buch Hiob!

00:00:35: Den Hierb hat es historisch nicht gegeben, sondern dieses Buch ist eine Lehrerzählung.

00:00:40: Aber ich fange mal ganz vorne an.

00:00:41: Hierbs-Botschaften sind also Nachrichten von großem Unglück.

00:00:47: Also plötzlich tot eines Angehörigen oder ein großes Unglück wie jetzt was wieder geschehen ist mit den Fluten die viele Menschen in Tod gerissen haben.

00:00:57: das nennt man dann hierobs Botschaften.

00:00:59: wenn man eine solche Nachricht erhält.

00:01:01: Wenn der Schicksal wirklich bös zuschlägt?

00:01:03: Böse zusteckt und einen unerwartet, hart- und ganz tiefen Schwert trifft.

00:01:08: Das

00:01:08: ist man hier aufs Boot schafft!

00:01:10: Das

00:01:10: ist eine Geschichte.

00:01:11: die finden wir wo in der Bibel oder so?

00:01:13: Im

00:01:13: Alten Testament.

00:01:14: es ist eine Lehrerzählung.

00:01:16: also ich muss aber um zu erzählen worum es wirklich geht müsste ich erstmal den historischen Kontext.

00:01:23: also wann ist das Buch geschrieben und warum erzählen?

00:01:26: sonst versteht man nämlich den Hierb falsch.

00:01:30: Selbst auch seine Reaktion auf die Jobsbotschaften sind auch falsch verstanden worden.

00:01:35: Da wird ihm nämlich in den Mund gelegt, als ihm gesagt hat, dass seine Söhne und seine Töchter alle tot sind, sagt er der Herr hat es gegeben!

00:01:45: Der Herr hat's genommen, gepriesen sei der Herr!

00:01:47: Ja das kenne ich ja...

00:01:48: Und dann, damit wird der Hierb als ein Dulder.

00:01:52: Als einer, der das Schicksal einfach annimmt dargestellt hat.

00:01:55: Ja und das Gott

00:01:55: nimmt ja auch als Einer, der einfach nimmt...

00:01:57: Der Gott, der ihm Unglück geschickt hat.

00:02:00: und so wird ein Gottesbild vermittelt was nicht stimmt.

00:02:04: Denn Hierb spricht an dieser Stelle, so muss man es sagen.

00:02:07: er sagt nämlich wirklich dann noch Es bleibt der Name des Herrn gesegnet Und das ist ein Textauszug aus Psalm-Hunderteizehn.

00:02:15: Das heißt also hier fängt in diesem Moment an, dem Psalme-Hunderterteizein zu beten und da steht aber als entscheidende Satz drin... Der Herr hebt die Armen aus dem Staub, die unterdrückten Ziele aus dem Trecker vor und damit beginnt praktisch der Protest des Job.

00:02:34: Job nimmt sein Schicksal eben nicht an!

00:02:37: Aber ich muss das ganze Buch gleich ein bisschen erzählen...

00:02:39: Genau du hast auch gesagt wir müssen es erstmal in den Kontext der Zeit stellen.

00:02:43: was meinst Du damit?

00:02:44: In welcher Zeit sind wir denn

00:02:45: überhaupt?!

00:02:46: Wir sind im fünften und vierten Jahrhundert vor Christus.

00:02:50: Dieses kleine Gebiet man kann eigentlich nichts sagen starten also Gebiet um Israel hatte ja relativ selten politische Unabhängigkeit.

00:03:01: Es war immer wieder umzingelt von anderen Mächten, ob das das Pachter Reich war oder griechische Mächte oder von den Ägyptern oder so.

00:03:11: und es war ein Moment in der Geschichte Da hatte das Perserreich Babylon überrannt und die, die aus Israel in die Verbandung damals geführt wurden, waren die Duften zurückkehren.

00:03:23: Und hatten mit der Erlaubnis des... persischen Königs Kyros, durften.

00:03:28: die eine relative autonomische kleine Republik ist zu viel gesagt.

00:03:33: Aber einen kleinen Landstrich konnten sie selbst verwalten so ähnlich wie die Kurden heute.

00:03:38: Also Selbstverwaltung ein kleiner Unabhängigkeit für wenige Jahrzehnte.

00:03:43: oder die Barasteriks da gibt es auch

00:03:45: so was also jedenfalls für kurze Zeit.

00:03:48: man nennt das Heute die Tora-Republik des Nehemia Das heißt dieses Volk Versucht nach den Regeln der Tora.

00:03:58: Okay, das ist dieses alte Buch der Juden?

00:04:00: Das haben wir schon

00:04:00: gelernt.

00:04:01: Ja und wo man also zum Beispiel gemeinschaftlich gleichberechtigt... Man spricht davon auch egalitär, also gleichberechthiktes Leben und autonom Und wo man versucht seine Gottesvorstellung zu leben.

00:04:14: Das

00:04:14: ist eigentlich knallmodern, oder?

00:04:16: Also

00:04:17: Gleichheit und Freiheit.

00:04:18: Gleichheit

00:04:19: ja.

00:04:19: Klingt nach

00:04:20: französischer Revolution!

00:04:21: Und das gelang immer mal wieder... ...und es gelang in der Zeit so für, sag ich jetzt mal, hunderthundertfünfzig Jahre lang bis wider die Mächte von außen wechselten.

00:04:32: und dann kam das selerokidenreich und das ist stark hellenistisch.

00:04:35: Hellenistische

00:04:36: Scheiße krächig.

00:04:38: Und wird dann diese ganze Ära sozusagen griechisch durchprägen.

00:04:44: Das wird ein paar Jahrhunderte gehen und damit wirkt die Tora-Idee, die Idee das man anders leben kann, Gerechtigkeit versuchen kann im Namen Gottes, wird in die Opposition getränkt, in die Minderheit getränken.

00:04:57: Es wird sich soweit entwickelt... Warte

00:04:59: mal da müssen wir vielleicht noch... Zum Hellenismus

00:05:00: muss ich was sagen!

00:05:01: Genau der Hellenismus ist geprägt von einer Gottesvorstellung Gott is Schicksal.

00:05:07: also die Götter spielen mit den Menschen

00:05:10: gerade sagen Zeus.

00:05:12: Das hat man schon mal, der beschleudert seine Blitze und

00:05:15: entführt sie mit den Menschen Töchtern.

00:05:18: und man spielt, man versucht die Menschen, man spielt mit ihnen.

00:05:21: Der Götter Himmel, der Griechen ist nicht genau das Gegenteil von dem Gott Isra ist er auf Gerechtigkeit drängt und eine ganz, eine solidarische Lebensweise wie eine andere Gesellschaft.

00:05:33: Genau da sind ja auch Göttern, die selber ganz große Schwächen haben und gar keine Vorbilder oder so.

00:05:40: Der Hellenismus hat so Folge, dass Großgrundbesitzer entstehen.

00:05:44: Das Bauern verarmen das Menschen in die Fasklavon getrieben werden es wird die Geldwirtschaft wird installiert.

00:05:50: also dass man für Profit jetzt plötzlich anbaut und nicht mehr nur für den eigenen Bedarf.

00:06:02: Also es ist ja ein bisschen schnell gesprungen.

00:06:04: aber ich sage jetzt mal Es geht um eine profitorientierte Wirtschaft im Unterschied zu einer Bedarfsdeckungswirtschaft, die die Tora-Republik will.

00:06:12: Und da... Mach's

00:06:13: ein bisschen langsamer weil bedarfs-Deckungswirtschaft ist ein Wort was man sich auch mal kurz auf der Zunge zergehen lassen muss.

00:06:20: also wirklich dass wir so viel anbauen wie wir brauchen und wir haben jetzt zum Beispiel auch schon gesagt bei Jubeljahren oder so

00:06:25: Schulden erlassen.

00:06:26: Genau solche Dinge also Solidarität

00:06:29: und

00:06:29: nicht Gewinn.

00:06:30: Wir haben ja mit akrarischen Gesellschaften zu

00:06:32: tun.

00:06:32: das heißt Landwirtschaft

00:06:33: Ja und wenn dann plötzlich So wie ähnlich wie Trump die Zölle, wenn dann plötzlich Abgaben kommen.

00:06:39: Dann muss ein Bauernbetrieb viel mehr produzieren als für den persönlichen Bedarf sondern den Markt sozusagen auch bedienen.

00:06:46: Es wird soweit gehen dass irgendwann im jahrhunderts neunzig sogar Ein Götterbild des Zeus in den Tempel gestellt wird und damit ist Jerusalem eine komplett Hellenistische Stadt.

00:06:58: also die Idee der anderen Gesellschaftsformation ist damit vorbei.

00:07:03: Aber wir gehen mal zurück noch in die Anfänge

00:07:07: und da

00:07:07: entsteht dieses Buch, was hat das mit dir zu tun?

00:07:11: Denn das Buch hier empfängt an mit einer ganz merkwürdigen Rahmenerzählung und die kann nicht hebräisch sein, sie kann nicht biblisch sein sondern dann merkt man schon hier ist schon griechische.

00:07:22: Einfluss wird geschildert Der Gott im Himmel trifft sich mit Satan und sie verabreden den Hierb in Versuchung zu führen.

00:07:34: Und Gott überlässt dem Satan das freie Spiel, du kannst hier abantun was du willst.

00:07:41: ich will hier prüfen ob er ob er Gottes fürchtig ist, ja.

00:07:45: Denn der Satan plötzlich... Ja

00:07:46: das ist eine Rahmenhandlung um zu sagen Im Grunde genommen haben wir es in dieser Geschichte gar nicht mit dem Gott Israel zu tun, schon damit den griechischen Gott.

00:07:57: Er spielt mit hier und das würde niemals... Der Gott der Juden würde niemals mit Menschen spielen.

00:08:03: Also haben wir schon eine griechische Idee.

00:08:06: Aber lasst mich mal bitte kurz überlegen, irgendwie Gott und Ersatern schließende Wette und Spiel mit einem Menschengöte hat also famos abgeschrieben?

00:08:17: Ja!

00:08:17: Es

00:08:19: hat was Faustisches.

00:08:21: Und das erste Unglück die ersten Hierbsbotschaften, treffen sind eben die der Tod seiner Kinder.

00:08:31: und dann treffen sich Gott und Satan nochmal im Himmel, auch unvorstellbar.

00:08:36: Und sie lachen und sagen und Gott gibt praktisch Satan den Freibringer und sagt du kannst ihm doch mehr antun.

00:08:41: Und damit wird hier praktisch voll mit Aussatz ersitzt nach einem Aschhaufen.

00:08:46: er verliert Hof und Gut und Rinderherden und Schafern alles verliert er.

00:08:54: Das stimmt so nicht.

00:08:55: Also das wird immer so übersetzt, dass es eine Fehlübersetzung ist.

00:08:58: Aber das ist eine Geschichte die müssen wir uns genauer anschauen.

00:09:00: Da brauchen wir eine Stunde um zu erklären, dass die Frau hier falsch dargestellt wird sondern sie... Rät eher zu sagen, dann füge dich doch in dein Schicksal.

00:09:11: Aber das ist genau das was Hyop nicht tut!

00:09:14: Er sagt eben Nicht Gott der Herr hat's gewinnt, er sei gepriesen sondern er fängt seinen Protest an.

00:09:20: so und Dann geht die Geschichte.

00:09:21: das geht über vierzig Kapitel.

00:09:23: man erträgt es kaum Man kann es kaum abstück lesen aber jetzt kommt eine interessante sache.

00:09:29: er sitzt also In seinem kummern seiner not im aschehaufen Und da kommen drei freunde ihn besuchen.

00:09:36: das sind drei theologien Die werden noch ausgewiesen, als ... Man merkt das nachher.

00:09:40: Die diskutieren mit ihm.

00:09:42: aber das erste was sie machen und das finde ich eigentlich die schönste Geste Sie sitzen eine Woche lang neben ihm und trauern mit ihm und halten den Mund.

00:09:52: Also das sollte man sich als Freund merken, oder?

00:09:55: Es gibt Situationen in dem verschlägt einem ja auch die Sprache.

00:09:58: Ja keine Ratschläge sondern einfach mal die Klappe halten.

00:10:00: Keine blöden

00:10:01: Worte,

00:10:02: also billige Trauerrede oder so was.

00:10:06: Sie sind erstmal still und dann geht es über dreißig Kapitel lang diskutieren sie.

00:10:13: was könntest du?

00:10:15: Ihr habt falsch gemacht haben, dass Gott sich so an dir recht.

00:10:20: Hast du nicht eine Schuld auf dich geladen?

00:10:23: Und ihr ihr prüft sich und wo.

00:10:25: immer wieder geht das hin und her... Und er sah, nein.

00:10:29: Er wirkt wirklich aus.

00:10:30: Er war ein Rechtschaffender und ein kratliniger Mann sogar für seine Kinder.

00:10:34: Falls sie irgendetwas falsch getan haben, hat er den Armen geschenkt schon.

00:10:39: Also er war ein ganz... Er sagt, ich bin mir keiner Schuldbewusstheit.

00:10:43: Die diskutieren das wie gesagt, dreißig Kapitel

00:10:46: lang?

00:10:46: Aber das ist natürlich ein ganz spannender Moment finde ich dieser Punkt.

00:10:50: Bin ich selber schuld.

00:10:52: Haste ich etwas getan dass es Gott den Zorn, dass sich den Zorren Gottes aufmügt?

00:10:56: Das ist ja ein altes Uraltes Symbol, was aus dem Buch Job übernommen wird.

00:11:02: Das fragt man sich ja oft.

00:11:04: Aber Job ist reiner Seele!

00:11:07: Ist das so?

00:11:08: Jutta, wir haben mal übers Beten gesprochen und da war ja irgendwie auch dieser Moment.

00:11:14: sich selber auf den Grund gehen, sich selber wirklich hinterfragen... ...ist es ein Prozess, also wenn du sagst dass Job sich... Also er sagt ich bin nicht schuld Er prüft sich aber wirklich.

00:11:25: Also er sagt das ja nicht einfach so hin?

00:11:27: Nein, er prüfte sich über Kapitel auf jeden Einwand.

00:11:30: einer seiner Freunde sind sehr unterschiedlich.

00:11:33: Sagt er immer wieder nein und er sagt dann immer wieder Gott hat sich für mich in etwas Schreckliches verwandelt.

00:11:42: also er legt gegenüber Gott Protest ein.

00:11:46: Er sagt Das kann nicht Gott sein.

00:11:50: Ja Und dass ist etwas Das können wir uns heute kaum vorstellen zu sagen, Gott hat Unrecht an mir getan.

00:11:59: Also ich fordere Gott heraus!

00:12:02: Das was ich als Gott kennengelernt habe, gütig, barmherzig, gerecht, er hat sich mir gegenüber als ungerecht erwiesen.

00:12:11: das sagt Job und darum geht es in der Geschichte zu sagen nein Also so ist Gott nicht.

00:12:18: Gott spielt nicht mit den Menschen, Gott ist gerecht und ich habe Gutes getan und empfinde mich als von Gott ungerecht behandelt.

00:12:27: Das macht er in allen möglichen Varianten.

00:12:29: Aber ich meine mit Gott sozusagen in die Diskussion zu gehen und an Gott zu zweifeln.

00:12:35: also man kann es auch hochmütig nennen.

00:12:37: Nein

00:12:37: das ist richtig!

00:12:39: Der Buch wird nachher sagen und so geht die Geschichte dann weiter als sie drei Freunde fertig sind noch einer auf, dann geht es nochmal theologisch weiter.

00:12:48: Wir sind ja dankbar dass du diese zwei in dreizig Kapitel für uns gelesen

00:12:50: hast!

00:12:51: Es ist wirklich schrecklich zu lesen.

00:12:53: der dann sagt also zum auch eine Aussage Gott wollte dich nur auf die Probe stellen ob du wirklich treu ihm bist.

00:13:03: Und auch da hat Iob eine Erwiderung und sagt, ich bin ihm toll.

00:13:07: Ich habe immer vertraut.

00:13:09: Ich hatte bei allen keinen Zweifel an ihm gehabt.

00:13:12: Ganz egal!

00:13:13: Also ich bin toll gewesen.

00:13:15: Und danach fängt Iob an direkt mit Gott zu sprechen.

00:13:20: Er legt also einen scharfen Protest ein und sagt du bist nicht der Gott den ich kennengelernt hab.

00:13:27: was bist Du für ein Tyran?

00:13:29: Ja also Du bist ungerecht.

00:13:32: Und da merkt man plötzlich, worum es in dem Buch geht.

00:13:35: Also hier stehen zwei Gesellschaftsformationen und zwei Gottesvorstellungen gegeneinander und hier verteidigt den Gott Israels.

00:13:43: Er sagt nein!

00:13:44: Der Gott an den ich glaube ist gerecht und gut.

00:13:47: Er hat mich uns allen zu gerechten und guten Menschen machen wollen und wir sind ihm gefolgt.

00:13:53: Wir lassen uns nicht von einer anderen Gottesidee in die Irre leiten.

00:13:59: Wir lassen es nicht in ein profitorientiertes System, wir lassen uns nicht das Recht des Stärkeren verleiten.

00:14:08: Das machen wir nicht!

00:14:09: Wir lassen das nicht zu.

00:14:11: Wir bestehen darauf bei unserer Idee von Gesellschaft und von Gottesvorstellung.

00:14:18: Und das finde ich aktuell an dem Buch also zu sagen... Trotz, obwohl die ganze Welt rund um ja schon hellenistisch geprägt ist und es fast schon verloren ist.

00:14:31: Also das wird mächtig werden also die Profitgewirt überhand nehmen.

00:14:36: Das Lügen der Menschen untereinander wird zunehmen.

00:14:39: Wir halten dagegen.

00:14:42: Halten wir fest.

00:14:42: ich habe übrigens der Der Leitspruch der Familie Scholl, ich hab den noch mal in Meisenheim an einem mittelalterlichen Haus war er ganz groß angemahnt.

00:14:54: Sag wer die Familie

00:14:55: Schall?

00:14:55: Die Familie Schell waren die Eltern von Hans und Sophie Scholl die ja im Widerstand von den Nazis hingerichtet wurden

00:15:04: zwei

00:15:04: junge Menschen, zwei junge Studierende.

00:15:07: Und die Familie hatte als Leitspruch allen Gewalten zum Trotz sich erhalten.

00:15:25: Alles, was sich mächtiger darstellen will, was Überredungskünste aufbringen will und uns verwirren will.

00:15:36: Allem dem zum Tratz erhalten wir unsere Linie Solidarität mit den Menschen, unsere Leitempfindlichkeit.

00:15:46: Ein Grunde genommen geht es ja um die Leit-Empfindlichkeit, denn die Großgrundbesitzer triumphieren über die kleinen Bauern, die sie ins Elend treiben.

00:15:54: Also das ist ja ein Zynismus!

00:15:56: Nein, dagegen halten wir die Leitempfindlichkeit

00:15:59: auf.".

00:16:00: Du hast ja gesagt, dass das eine Lehrgeschichte?

00:16:02: Wie geht's denn dann weiter mit Job wenn er quasi mit Gott in die Diskussion

00:16:06: tritt?!

00:16:07: Ja also am Schluss, Gott fährt alles auf wie so ein großer griechischer...

00:16:12: Da sind sie aber besser als Netflix.

00:16:14: Er

00:16:14: erzählt über mehrere Kapitel, er erzählt dann was er alles kann.

00:16:18: Er hat die Welt geschaffen und er kann die Himmel bewegen oder alle Größte... Ich bin der größte!

00:16:23: Und dann sagt er hier, weiß ich dass du das alles kannst?

00:16:27: Was erzählst Du mir

00:16:28: hier?!

00:16:29: Und du bist trotzdem nicht gerecht.

00:16:31: Mir gegenüber nicht, ich forder Gerechtigkeit ein.

00:16:33: Und da knickt Gott ein und sagt Jop, du hast recht Du hast völlig recht.

00:16:42: Du hast Recht darauf zu bestehen und zu sagen, ich bin der falsche Gott!

00:16:48: Ich erweise dich jetzt als der Gott, als der ich wirklich

00:16:50: bin.".

00:16:51: Und er wechselt so gesagt

00:16:52: dieser griechische

00:16:53: Gott in den Israelischen?

00:16:55: Er wechseln ihn den Gott der Judenheit über und sagt, ihr habt völlig recht gehabt, deine drei Freunde haben dummes Zeug geredet als Theologen.

00:17:05: Das finde ich lustig in der Geschichte.

00:17:07: Und du hast recht behalten.

00:17:08: und danach erhält ihr, ob alles doppelt zurück was er verloren hat.

00:17:12: Also doppelt so viele Schafe, doppelt zu viele Rinder usw.. Und die

00:17:16: Kinder leben wieder?

00:17:16: Die Kinder

00:17:17: leben werden... Er bekommt wieder Kinder!

00:17:20: Und das Interessante an der Geschichte ist die Verhältnisse ändern sich also jetzt plötzlich erben auch die Töchter.

00:17:25: Die Töchter werden plötzlich mit Namen genannt bekommen, dass er brecht.

00:17:30: Also im Grunde genommen wird auch diese Gesellschaft jetzt gerechter noch als die vorherige, wo ja die Töchter nicht erbrechstig waren.

00:17:41: also das ist eine Lehrerzählung um zu sagen es lohnt sich an diesem Gott, an dieser Gesellschaftsidee festzuhalten.

00:17:49: Es lohnt sich den Protest durch zu halten und es lohnt uns auf Gerechtigkeit zu bestehen, auf Güte, auf Solidarität.

00:17:58: Das ist einfach eine Lehrerzählung nicht!

00:18:00: Und der Eob ist aber ein Verkannter in der Welt.

00:18:04: Ich würde immer sagen das ist der Missbrauch des Gesetzes, der Bibel, der Herz gegeben, der herzgenommen, gepriesen sei.

00:18:13: Unterwerfen unter sein Schicksal.

00:18:19: Es ist auch Gott in falsches Licht zu setzen als würde er spielen, aber ich finde du hast sehr viel Licht ins Dunkel gebracht.

00:18:24: es ist eine super spannende Geschichte die allerdings das muss ich sagen finde ich viele Fragen aufwirft.

00:18:30: alleine du hast gesagt Gott spricht mit dem Teufel und da wollen wir beim nächsten mal noch genauer hinschauen wer dieser teufel denn eigentlich ist mit welcher Funktionen vielleicht auch immer wieder eingesetzt Denn das ist ja etwas, du hast gesagt.

00:18:44: Diese Geschichte vom Herob ist mega aktuell!

00:18:47: Ich glaube der Teufel ist auch ganz schön aktuell unterwegs und da wollen wir weiter nachfragen.

00:18:52: Deswegen bleiben wir auf jeden Fall neugierig und für heute sagen wir herzlichen Dank.